张维迎：中国改革面临囚徒困境

　　我们不能一味地就搞“民粹主义”，这是很危险的。包括一开始谈到的欧洲债务问题也有关，希腊已经困难到那种程度，自己坐吃山空，然后说我们要改善体制，要压缩工资，马上就去罢工。谁给你宠成这样的？你不生产，就想消费，你凭什么？这是一种舆论，是一种宣传。我们现在和过去不一样的地方，90年代有一些年轻人身上穿的T恤衫，背上写着“点儿背不能怪社会”。现在任何事情都怪别人，这就是一个问题，都怪别人不是没有关系，没有道理，因为我们很多事情不是自己造成的，是别人，是我们的体制，甚至我们的政府给你造成的。
　　但话说回来，如果我们不能基于这样的状态，使得每个人觉得自己没做好是自己的问题，那就麻烦了。这几年我们舆论的转变非常得严重，所以我一开始说希腊、西班牙、意大利这些，欧洲的福利社会主义是它现在面临困难的最根本原因。中国未来，我们还没有发达起来的时候就陷入它那个困境的话，我觉得我们比它要惨得多。
　　权静：我记得在冬季达沃斯的时候您跟我说过，现在很多学者往往顶得住来自体制，来自上面的压力，但往往抵制不了来自舆论，来自民众的压力，现在您来看民众这种思维和舆论有改变吗？
　　张维迎：没有，一样的。所以做一个伟大的领导人是很不容易的，做一个好的学者也是很不容易的，如果你出来的东西大家都欢迎那就太容易了。你要做的最艰难的决策……
　　权静：其实大家都骂你的？
　　张维迎：是的，可能会是骂你的，但他必须顶着。其实我们过去在金融危机之后，日子之所以比较好过，看一下我们之前是费了很大的周折，1998年、1999年解决国有企业问题，1998年一年国有企业职工就下岗接近2000万，要去消化它，现在可能吗？现在就不可能了。过去我们说计划体制不好是“干的不如看的，看的不如站的，站的不如捣乱的”，所以我们为什么要改革，就是要让真正干事儿的人比不干事儿的人过得好，现在我们好像又变成回过头来这样，干事儿的人没有好下场的，这就引起我们整个干部心态的变化。你现在仔细观察一下，包括最高中央各部门，很多人做事儿不是基于理念，实际上是怎么逃避自己的责任，就是自己不犯错误。
　　自己不犯错误，但你给这个国家，这个民族带来的错误可能就会很大，这就是我们的激励机制有问题。
　　权静：我想问最后一个简单的问题，当民众的心态都像婴儿一样渴望一个强力的政府来保护它的时候，改革会遇到困难，民众的心态怎么样可以改变？
　　张维迎：其实民众的心态，我们有时候仔细分析一下，像微博它有时候代表一种声音，代表的都是民众，但很难讲，因为有些事情是被放大的，大量是沉默的多数，这时候我们需要真正地判断它，不是一定微博上的声音高就意味着多数人是这样认为的，不一定的。当然，我的意思不是说相反。当一个企业家不容易，你要判断别人识不出来的东西，同样当政治家也不容易，你也要判断别人没表现出来的东西。这是一个很大的挑战，但无论如何，我要说的是，中国未来的出路，甚至世界未来的出路只有走“正道”，这个“正道”就是“区场经济”、“区场逻辑”，而不是走歪门邪道，按照强盗的逻辑，就是靠政府的力量，政府的干预去解决我们的问题。因为只有区场的逻辑在创造财富，强盗的逻辑只是在分配财富。
　　政客普遍追求短期利益助长凯恩斯主义盛行
　　权静：这是不是背后说明凯恩斯主义在金融危机发生之后被贯彻之后的一个实例？
　　张维迎：我想可以这么讲，凯恩斯主义简单的理论就是说区场是不行的，需要政府来去干预它，特别是在危机的时候，萧条的时候，政府可以通过增加财政赤字，它的理论还证明，在萧条阶段，政府还在用支持的办法其实并不真正增加赤字，为啥呢？因为支持之后有乘数效应，结果生产GDP增加，使得财政收入反倒增加了，这完全是错的。
　　权静：为什么在您这样的判断之下，金融危机发生之下，各国政府还在沿用这样的措施？
　　张维迎：一类属于我们“无知”，我们人类包括政府制定的政策很多属于很无知的，甚至一些所谓的理论，它本身也是我们无知的表现。在这些理论的指导下，我们相信凯恩斯主义能够解决我们的问题，我们就运用它。另一方面也可以叫“无耻”，大家出于利益的考虑，利益的考虑有一些支出使得政府部门得到权力，得到好处，所以好多政府部门认为振兴经济要花钱。
　　从更高层来讲，比如美国奥巴马有个任期，很多政治家总想在自己任期内把问题掩盖起来，下一届再说，奥巴马有个选举问题，他为什么现在仍然有第二次刺激，还有量化宽松的政策，就是因为他面临着选举。2012年全球有好多重要的国家、领导人在换届，像美国、俄罗斯、中国、法国，甚至我们的台湾都在换届，所以有人讲说“2012现象”，就是因为有好多国家大的领导人在换届，给经济带来一些问题，所以我说很多人有短期行为。
　　权静：所以一系列的刺激政策只是推迟了这个危机，并没有从根本上解决问题，可是他们还必须要推迟，因为换届的问题？
　　张维迎：是这样，但是这里面有很多理论的分歧，我的意思是说，没有人真正地去按照一个国家的长远来看什么是最后的政策，大家都是急功近利，都搞短平快，政府是最没有耐心的，政府为什么没有耐心？除了它客观的体制是这样，还有一个重要的原因是，领导人的理念非常得重要，有理念的人他可以看得更长远，没有理念的人他就看的比较短期。举例子，上世纪80年代，邓小平、撒切尔、里根是非常有理念的人，他看问题就看的比较远，未来更远、更大的目标，他可以忍受一些短期的甚至困难。
　　目前全世界来看，各国领导人总体而言，他的那种理念我觉得要比上世纪80年代差得多，更多的可以说，用一个英文的词，类似它是一种politician，不是statesman，它不是真正的政治家，而更多的可能是政客，政客和政治家最大的不一样是，政治家是有理念的，而政客是没有理念的，政客是机会主义的。这可能对这次应对金融危机当中，我觉得非常重要的因素，就是这些政策不可能起到作用。
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